Этот пост поместила на другом форуме моя подруга. А я перенесла сюда. Одиночество мужчин Иногда я с ужасом думаю, каково быть мужчиной. По большому счету, о нем, о мужчине никто не думает. Каково ему жить? О тюленях и морских котиках думают больше. Все (не будем показывать пальцем) думают только о том, любит-нелюбит. Делает-не делает. Приедет-не приедет. Изменит- не изменит. Женщина, зависимая от мужчины, похожа на пленника, которому вывернули руки и привязали локтевыми суставами к кому-то другому. К ее мужчине. Чуть он шевельнется, она шипит- "мне больно!" Когда он замирает, она дергает -- ты чего замер? ты жив? Ты ко мне относишься? Это я утрирую, как всегда. Но большому счету, всмотритесь в зеркало. По-настоящему думать о мужчине может женщина, которая либо от него ничего уже не ждет, либо которую он называет мамой. Все больше моих знакомых мужчин жалуются на одиночество. Выглядят одинокими. Выбирают одиночество. Иногда им нужно, чтобы мы их просто погладили и не задавали вопросов. К стыду своему, я могу погладить, но в большинстве случаев не удержусь от вопросов. Потому что беспокоюсь за себя. Относится ли он ко мне. Большинство моих знакомых женщин так или иначе, не мытьем так катаньем, вытягивают из мужчин отношение. Хоть какое-нибудь. Между тем, мужчина устает и закрывает глаза. Он больше не хочет видеть ни свой бизнес, ни свою женщину, ни свою глобальную ответственность за все. Если у него что-то не получается, он мудак. Он живет с ощущением "я мудак", и у него нет волшебного слова "зато". Это у нас все проще. У меня не все ладно на работе, но зато муж хороший. У меня ни мужа, ни работы, но зато ноги. И грудь. Ну да, я толстая, но зато Катька еще толще. У мужчин это "зато" почему-то не работает. Правила их честны, строги и просты. У тебя яйца большие, но зато нет карьеры? Ну ты и мудак. У тебя бентли, но зато нет любимой женщины? Ну ты и мудак. У тебя есть любимая женщина, но зато нет бентли? ну ты и мудак! Они вечно встроены в конкуренцию -- раз, и в иерархию -- два. Они вечно выясняют, кто из них щенок и кто главный на площадке. И иногда, приходя домой, они просто хотят лечь лицом вниз и закрыть глаза. В одиночестве. Потому что если не в одиночестве -- то опять мудак. Слабак и тюфтя. Я бы никогда не смогла быть мужчиной. Я слабак и тюфтя, и часто реву под одеялом. И мне никто слова не скажет. Я сама себе слова не скажу. А у настоящих героев жесткое табу на жаление себя. Я была молода, а мой муж строил бизнес. В 90-е годы. Он приходил домой и ложился, закрыв глаза. А я хотела, чтобы он со мной поговорил. И он говорил. Едва живой от усталости. Потом, уже в своей незамужней жизни, я хотела от любимых мужчин еще чего-то. Чтобы любил. Чтобы женился. Чтобы розы. Не делай мне больно. Не шевелись. Или нет. Шевелись - и делай мне хорошо. Что они при этом чувствуют? Чем дальше в лес, тем меньше я в этом понимаю. И когда у меня хватает фантазии представить, что им надо иногда чтобы их просто приняли и поняли, и молчали, и принесли чай, и все это - не сегодня и не завтра, а долго, долго, пока все не наладится -- тогда мне кажется, что я все понимаю. Тогда исчезает пол, и остаются просто два взрослых человека, которые могут сделать друг для друга что-то хорошее. Поддерживающее. Дружеское. Любящее. Я впервые в жизни об этом всерьез думаю. Мне кажется, они становятся все более одиноки и заброшены на фоне всех этих курсов для стерв и женской самостоятельности. И им нельзя никому об этом говорить, об этом своем нарастающем одиночестве. И из этого жалельного места, из этого беспокойства у меня больше никак не получается что-то от мужчины хотеть. Хотя с точки зрения успешных женщин я получаюсь полный мудак. Ведь у меня нет шубы, мужа и даже регулярной смски "спокойной ночи". Поэтому не берите с меня пример, не надо. Источник: http://ulitza.livejournal.com/89236.html
вот блин как, а зачем они тогда нужны той или иной стороны?..Это ж рамки и эти рамки рано или поздно о себе напомнят. Дальше больше больше. А как же просто, ну без затей на обещать и сделать, не под прессом каким? Почему и откуда это взялось, вынужденные обещания? Что б потом годами ходить и себя крошить за то что на кой чорт я дал эти обещания?
Пост N: 2228
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Рассея, Находка
Отправлено: 16.07.13 23:46. Заголовок: АРТ, а какое отношен..
АРТ, а какое отношение к нашему разговору имеет то, чего хочу я или Фонарик ?? )))
И вообще, чем дальше - тем более странный разговор у нас получается ))) Одни его участники стараются(по Вашему требованию!) что-то поточнее сформулировать, а Вы пытаетесь разбить эти формулировки, привязываясь к отдельным словам или частям фраз. Вы требуете все более точных формулировок и аргументов и выковыриваете из них слова, за которые удобнее цепляться, чуть ли не разбор предложений )))) Разве это дискуссия ??? Дискуссия - это аргумент на аргумент, формулировка на формулировку. Или я что-то не так понимаю??
Отправлено: 17.07.13 00:43. Заголовок: Victor )))))))))) П..
Victor пишет:
цитата:
И вообще, чем дальше - тем более странный разговор у нас получается ))) Одни его участники стараются(по Вашему требованию!) что-то поточнее сформулировать, а Вы пытаетесь разбить эти формулировки, привязываясь к отдельным словам или частям фраз. Вы требуете все более точных формулировок и аргументов и выковыриваете из них слова, за которые удобнее цепляться, чуть ли не разбор предложений )))) Разве это дискуссия ??? Дискуссия - это аргумент на аргумент, формулировка на формулировку. Или я что-то не так понимаю??
Victor ))))))))))
При случае Вы говорите о своём личном: "Мне хотелось бы", "Мой опыт"...и т.д. Вы же высказываете своё мнение, это Ваше отношение, Ваша позиция..Ваши желания..не чужие ведь..И аргументируете свой ответ Вы своими собственными соображениями, исходя из своего желания, видения, опыта, принципа, долга, обязательств..разве нет? У вас обоих есть своё мнение. В данном случае оно совпало. Речь зашла о браке. Фонарик считает, что отдавать - это естественно. Вы считаете добровольные обязательства - логичными. При этом вы оба считаете, что самоограничение - это случай, когда, чем больше отдаёшь, тем больше получаешь. Вот я и уточняю (ведь в соседней теме рекомендовано переспросить, если непонятно. Надеюсь, рекомендация распространяется не только на ту тему...) Мне непонятна ваша позиция. Конкретно взять то, что говорите Вы, Victor. Вы не боитесь самоограничиться до исчезновения, поскольку предположительно, Вы получите больше, чем отдали (ограничили себя в чём-то). Правильно?
Victor пишет:
цитата:
по Вашему требованию!
Где требование? Подразумевается? Чувствуется? Прямого требования нигде нет. Просьбы даже нет. Вопросов куча. И только недавно и то в соседней теме я сказал об аргументах. Поскольку считаю, что мнение без аргументов не существует. Ошибаюсь?
Victor пишет:
цитата:
а Вы пытаетесь разбить эти формулировки, привязываясь к отдельным словам или частям фраз.
Теряется смысл исходного текста?
Victor пишет:
цитата:
Вы требуете
Кто я такой, чтобы требовать? Victor... Я не требую. Самое большее - я могу попросить, но не требовать. Особенности восприятия, Victor... Victor пишет:
цитата:
Дискуссия - это аргумент на аргумент, формулировка на формулировку. Или я что-то не так понимаю
Всё верно. Но куча вопросов без ответов... Фонарик подтвердит..мне нравится копать))Я имею мнение. Оно может совпадать с Вашим или нет. Так же как и Ваше - может совпадать с моим или нет. Разность во мнениях - это нормально. Мои раскопки - попытка понять, как происходит понимание другого человека в процессе беседы/дискуссии/спора. Однако если нет аргументов или не хочется аргументировать или ещё как-то, можно просто об этом сказать..нет? Если мне, к примеру, нечего сказать, я так и говорю - мне нечего сказать по этому поводу. Но если есть - я говорю и аргументирую, поскольку практика показывает, что без аргументов начинаются вопросы "а с чего вы это взяли" и прочие аналогичные... Посему я лично стараюсь аргументировать сразу. Это как знаки препинания расставлять в тексте. Кто-то сразу по ходу их ставит, а кто-то после написания текста, а кто-то пропускает.
Тю!:-)))) "Дорогая, давай выносить мусор каждый день буду я!" - добровольное обязательство. "Дорогой! Мне так нравится провожать тебя на работу каждое утро и готовить тебе завтрак!" - добровольное обязательство. "Дорогая! Я больше никогда не буду делать тебе замечания, что ты пересаливаешь еду, только не плачь!" - принудительное обещание. "Дорогой! Я никогда не буду мешать тебе с друзьями смотреть футбол!" - принудительное обещание. Так понятно?:-)))
Пост N: 2230
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Рассея, Находка
Отправлено: 17.07.13 02:27. Заголовок: АРТ пишет: Вы не бо..
АРТ пишет:
цитата:
Вы не боитесь самоограничиться до исчезновения, поскольку предположительно, Вы получите больше, чем отдали (ограничили себя в чём-то). Правильно?
Да, однако предвидя дальнейший ход Вашей мысли, скажу, что конкретную сумму чистой прибыли назвать не смогу, поскольку никогда не считал, да и не собирался подсчитывать "барыши" в таком вопросе ))
АРТ пишет:
цитата:
Разность во мнениях - это нормально. Мои раскопки - попытка понять, как происходит понимание другого человека в процессе беседы/дискуссии/спора.
Вот теперь мне все стало понятно. Вы замечательно объяснили, почему мне так не нравится наша дискуссия. Я изначально предполагал, что мы ведем дискуссию по обозначенной теме, но оказывается, что сама по себе тема Вам и не важна, а дискуссия - это всего лишь повод для Вашего исследования, в котором я вовсе не собирался участвовать. Вам интересна сама психология возникновения мнения, так объявите это, и тогда в тему придут те, кому интересны такие упражнения и такие раскопки на грани провокации )) Может быть, я тоже поучаствую, но уже с полным пониманием того, в чем именно )) Таким образом, Вас я вполне понимаю, но такие приемы "вслепую" мне активно не нравятся. Сорри, ничего личного
Отправлено: 17.07.13 02:28. Заголовок: Я не спрашивал про &..
Я не спрашивал про "принудительное обещание". Я спрашивал просто про "обещание". В целом. Общем. Без частностей. Что такое обещание? Что такое добровольное обязательство?
Отправлено: 17.07.13 02:47. Заголовок: Victor, мне важно мн..
Victor, мне интересно мнение того или иного человека по той или иной теме. В данной дискуссии мне было интересно Ваше мнение. Не столько психология его возникновения, сколько база, на которой оно основывается. Мнение может быть личным, а может быть общим. Вы пишете - я уточняю, что мне непонятно. Не хотели объяснять, разъяснять, аргументировать - так и надо было написать. Вы же не отвечали на многие из моих вопросов. Исследование??? Мы в НИИ в каком-то или лаборатории??? В каком месте была провокация? Пример приведите, пожалуйста, один хотя бы.
Victor пишет:
цитата:
Да, однако предвидя дальнейший ход Вашей мысли, скажу, что конкретную сумму чистой прибыли назвать не смогу, поскольку никогда не считал, да и не собирался подсчитывать "барыши" в таком вопросе ))
Неверно. Дальнейший ход моих мыслей на предыдущей странице в форме вопроса "Такой рассчёт в браке"?
Скажу, конечно! Потому что часть вопросов провокационна. К примеру, который Вы и задаете в ответ на мои слова о том, что "это случай, когда, чем больше отдаёшь, тем больше получаешь":
цитата:
Такой рассчёт в браке?
Что это, если не чистейшая провокация ?? Какой ответ Вы ждали?? Мой рассказ о том, как я подсчитываю получаемые от такого "бизнеса в браке" барыши или наоборот, жаркие уверения в том, что я не жду выгод и вообще... и т.п., а дальше - развитие этой темы на основе моего ответа )))) Разумеется, на подобные вопросы я никогда не отвечаю )))
Что касается упомянутой Вами базы, я же четко ее обозначил изначально - личный опыт, ощущения, анализ очень многих и долгих общений с людьми Если нужно, добавлю конкретики: В том числе и общений( в качестве как просто члена коллектива, так и как руководителя его) в большом и замкнутом, почти женском коллективе(более 400 человек, из которых 300 - молодые женщины) в многомесячных рейсах и пр. Спросите у женщин, они легко расскажут, что такое женский коллектив в замкнутом пространстве при условии тотального дефицита мужчин, и как им управлять ))) Какая еще база интересует? Другой у меня нет. Я бы не скрыл, вот честное слово! ))
P.S. Между прочим, мне симпатична Ваша настойчивость и дотошность, просто я сам оказался к ней не очень готовым))))
Любовь всегда жертвенна, чтобы не говорили. И жертвенна именно и только по желанию. Желанию сделать любимого человека счастливее, сделать всё, чтобы ему было хорошо. И пусть (и даже зачастую) это в ущерб себе. Но это, в первую очередь, всегда своё желание, которое как раз и опирается на чувство, в том числе на долг и ответственность. Когда такая жертвенность взаимна - это и есть счастье. Имхо.
Я интересуюсь:
цитата:
Почему следует чем-то жертвовать? Ещё и обоим? Откуда взялось это "самоограничение"??? При всём прочем, ставшее ещё и логичным и естественным...
Фонарик пишет:
цитата:
Жертвенностью такие поступки выглядят только с чужой стороны. А вот со стороны их совершающей - это в порядке вещей, делать всё, чтобы любимому (любимой) было хорошо. И жертвой это никто не считает.
Фонарик пишет:
цитата:
Когда такая жертвенность взаимна - это и есть счастье. Любовь всегда жертвенна, чтобы не говорили.
Фонарик пишет:
цитата:
жертвой это никто не считает.
Фонарик, Вы не противоречите сами себе?
Я интересовался:
цитата:
.А если человек до брака самоограничил себя уже так, как считает правильным и нужным, учёл опыт (свой) прошлых десятилетий..сделал выводы..и..ещё самоограничиваться, поскольку "такой институт, как брак не существует без него(самоограничения)"... ????????????????????????????
Фонарик пишет:
цитата:
Простите, но это, по-моему, позиция эгоиста.
Это вопрос был. Там много вопросительных знаков..потерялись, видимо, при транспортировке... А в чём эгоизм?
АРТ, говорю честно: нет ни малейшего желания объяснять и аргументировать свою позицию. Если Вы чего-то не понимаете, то это Ваши проблемы. Считайте так, как Вам будет удобно.
Отправлено: 18.07.13 11:26. Заголовок: Фонарик пишет: Лучше п..
Фонарик пишет:
цитата:
Лучше переспросить, если что-то непонятно.
Фонарик пишет:
цитата:
Если Вы чего-то не понимаете, то это Ваши проблемы. Считайте так, как Вам будет удобно.
Так как поступать?
Что же до жертвенности... Жертвуешь, жертвуешь, жертвуешь...в итоге остаёшься один. Потому, что не нужны были эти жертвы, как оказалось. Как потом человек говорит: " А зачем ты жертвовал??? Тебя просили? Кто тебя просил жертвовать?" Или говорят: "Не нужны мне твои жертвы". На что получает ответ: "А для меня это не жертва, это естественно". Но в итоге человек остаётся один. Скажете, не та жертва? Не тем жертвовал?Ошибётесь, если так скажете. Или, может, не для того человека жертвовал? Мне оч.нравится эта фраза, её оч.любят повторять "люди опытные, много в жизни повидавшие" - Значит, не тот человек был. Встретишь ещё своё счастье. Тот факт, что человек один, - это проблема только этого человека. Если ему хочется быть одному - он будет. Не хочется - не будет. Всё достаточно просто, как мне видится. Меня моё одиночество устраивает в той форме, в которой оно мною преподносится. Другой вопрос, как люди воспринимают это. Некоторые считают, что "одинокий человек - несчастный человек". И не имеет значения, что тот, одинокий, так не считает. Тот, одинокий, выбирает "уж лучше одному, чем вместе с кем попало". Нет, одинокий не ждёт появления кого-то, "того самого человека". Он просто живёт. Разница лишь в том, что дома его не ждёт человек, спит он на односпальной кровати, моет одну тарелку, одну вилку, одну ложку...кормит кота и разговаривает с ним. Некоторые улыбаются, считая, что такое проявление любви к животным вызывает улыбку. Кто-то с печалью смотрит на человека, считая, что смысл его жизни в итоге свёлся к коту, а не к семье и детям. И те и эти не правы. Не правы уже только потому, что не знают, с какими мыслями этот человек ложится спать, просыпается, живёт, не знают, что он сам видит в качестве смысла своей жизни. Но им это не интересно. Важнее, как показала практика, сказать о своём мнении, сказать о том, что их опыт - непоколебимая база. И, в связи с этим, мнение другого человека - не в счёт. Это ещё одно основание, позволяющее выбрать одиночество. Однажды дама, с которой я прожил около трёх лет, сказала мне:"Ты всегда будешь один". Как ни странно, она оказалась права. Несмотря на то, что я тогда сказал, что не буду один уже только потому, что вокруг столько людей. А что до личного... Так это будет зависеть от моего желания. Люди, которым я приводил этот пример, мне всегда говорили: "Ты не один. Появится ещё та самая..". Я же в ответ говорил: "Не хочу". Но, основываясь на непоколебимой базе своего опыта мне люди говорили: "Любовь не спрашивает желания. В противном случае - это не любовь". Да неужели же непоколебимая база опыта позволяет так рассуждать? Мне всегда говорят: "У каждого своё видение, свой опыт, своё мнение". При этом мне доказывают, что я не прав, стойко утверждая, что "любовь не спрашивает", "появится кто-то", "в глубине души тебе хочется, чтобы тебя любили" и т.д. Да не мне этого хочется. А тем, кто это мне говорит. В итоге пришли к тому, что мне рекомендовано быть одному. Потому, что я твёрдо стою на своём мнении. Убедил, что мне комфортно одному?
Появится ещё та самая..". Я же в ответ говорил: "Не хочу"
Например я вижу, что человеку комфортно одному, потому что он просто не хочет быть с той самой... А что в этом плохого? У меня сосед по дому сначала жил с мамой, а потом, когда мама умерла, жил один... и ему было очень хорошо и комфортно одному. У него были и друзья, и подруги, и любовницы... Но жить он предпочитал один... Каждый выбирает свою судьбу.
Жить вдвоем - это большое искусство... для того и нужна жертвенность, и обещания, и терпение... и очень много еще чего-то, что присуще каждой паре индивидуально. Жить вместе не бывает легко... Это труд... иногда тяжелый. Но каждый выбирает то, что ему больше нравится и живет так, как ему комфортнее... Одному жить легче, если ты здоров и трудоспособен... а нет... как говорит мой любимый друг... мешок соли на спину и в тайгу... выживу... вернусь... а нет... сгину...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мой рассказ о том, как я подсчитываю получаемые от такого "бизнеса в браке" барыши или наоборот, жаркие уверения в том, что я не жду выгод и вообще... и т.п., а дальше - развитие этой темы на основе моего ответа )))) Разумеется, на подобные вопросы я никогда не отвечаю ))) 
- участник сейчас на форуме