Отправлено: 20.07.13 11:27. Заголовок: Обещание и Добровольное обязательство. Есть ли разница между понятиями?

В теме "Одиночество мужчин" попутно зашёл разговор о добровольных обязательствах, которые берёт на себя мужчина/женщина, вступая в брак. Я позволил себе заменить выражение "добровольное обязательство" на "обещание". Я считаю, что разницы нет никакой. И, по большому счёту, обещание - это и есть добровольное обязательство, взятое человеком, выполнить что-либо.
С согласия участника, дискуссия с которым велась наиболее активно, я решил выделить сообщения, не относящиеся к той теме, сформировав новую.
Как вы думаете, можно ли ставить знак равенства между этими понятиями?

 Отправлено: 20.07.13 11:41. Заголовок: Перенесенные сообщения

Victor пишет:

цитата:

Муж изначально берет на себя добровольные обязательства относительно жены и детей, жена то же самое делает относительно мужа и детей.

АРТ пишет:

цитата:

Обещания. Муж обещает жене..детям..родителям...Жена обещает мужу..детям..родителям.. Обет такой дают они. Сами дали. Сами позже забрали.

Victor пишет:

цитата:

принимать на себя добровольные обязательства и давать обещания - это совсем не одно и то же.

АРТ пишет:

цитата:

К слову.. обещание - это обязательство, взятое добровольно. Определение такое существует. Общепринятое. Или речь о чём-то новом?

Фонарик пишет:

цитата:

По-моему, Вы просто придираетесь к словам. Обещания зачастую бывают вынужденными.

бред пишет:

цитата:

вот блин как, а зачем они тогда нужны той или иной стороны?..Это ж рамки и эти рамки рано или поздно о себе напомнят. Дальше больше больше. А как же просто, ну без затей на обещать и сделать, не под прессом каким? Почему и откуда это взялось, вынужденные обещания? Что б потом годами ходить и себя крошить за то что на кой чорт я дал эти обещания?

АРТ пишет:

цитата:

Фонарик..не сочтите, пожалуйста, за труд... Объясните мне разницу...

Фонарик пишет:

цитата:

АРТ, я уже написала выше - обещания могут быть вынужденными.

АРТ пишет:

цитата:

Кто-нибудь, пожалуйста...объясните мне, что такое обещание. И объясните мне, пожалуйста, что такое добровольное обязательство.

Фонарик пишет:

цитата:

"Дорогая, давай выносить мусор каждый день буду я!" - добровольное обязательство. "Дорогой! Мне так нравится провожать тебя на работу каждое утро и готовить тебе завтрак!" - добровольное обязательство. "Дорогая! Я больше никогда не буду делать тебе замечания, что ты пересаливаешь еду, только не плачь!" - принудительное обещание. "Дорогой! Я никогда не буду мешать тебе с друзьями смотреть футбол!" - принудительное обещание. Так понятно?:-)))

АРТ пишет:

цитата:

Я не спрашивал про "принудительное обещание". Я спрашивал просто про "обещание". В целом. Общем. Без частностей. Что такое обещание? Что такое добровольное обязательство?

Персиянка пишет:

цитата:

Мне кажется, что обещание и добровольное обязательство одно и то же... это моё мнение.

цитата:

Одно и то же потому, что когда обещаешь, то берешь на себя добровольные обязательства... например... обещаю любить тебя, пока смерть не разлучит нас... обязуюсь не изменять тебе никогда и ни с кем)))))

Victor пишет:

цитата:

Открою, наконец, страшную тайну - в чем разница между взятым на себя добровольным обязательством и обещанием, данным кому-то. Впрочем, как человек думающий и дотошный, Вы могли бы и сами понять это. Так вот, если Вы внимательно посмотрите на текст вопросов, то увидите такую разницу: Добровольное обязательство человек САМ БЕРЕТ на себя, то есть, это - действие, направленное В СЕБЯ! Человек сам себе дал обет делать так и только так. И совсем не факт, что он озвучивает это Д.О. Обещание - это действие, которое человек ДАЕТ кому-то, то есть направленное ОТ СЕБЯ. Если первое - это нечто абсолютно личное, для собственного пользования, то второе - добровольно или вынужденно данное, озвученное и направленное на удовлетворения ЧЬИХ-ТО запросов или требований. Неужели и это может требовать каких-то толкований ?? Если да, то у меня их не будет, поскольку каждый понимает такое в меру многих своих ЛИЧНОСТНЫХ факторов, а выворачивать наизнанку свои личностные свойства и качества желания у меня нет )).

АРТ пишет:

цитата:

Впрочем, как человек думающий и дотошный, я это понял. И обозначил своё понимание несколько раз. Для меня обещание - это добровольное обязательство. Я разницы не вижу. Мои личные аргументы аналогичны аргументам Персиянки. Но я хотел знать, в чём Вы видите разницу... Я увидел, в чём Вы её видите. Благодарю. Однако...после этих Ваших слов, объясняющих разницу, мне стало настолько непонятно, что я пошёл в Инет. Пошёл в Инет с мыслями, что, может, я не прав..неправильно считаю. И обещание и добровольное обязательство - разные вещи... Честно...уже хотел бы оказаться неправым...но... Викисловарь По Ефремовой и Ожегову По Ушакову По Далю Я не пытаюсь Вас убедить сейчас. Считайте, как Вам удобно. Я просто привёл аргументированную базу под своё мнение. Не больше. Повторюсь - только аргументированную базу под своё мнение. Не больше.

Victor пишет:

цитата:

Первое, что я сделал в самом начале своего участия в теме - посмотрел указанные Вами толкования. Учитывая то, что указанные источники создавались в совершенно иные времена, Оффтоп: В.И. Даль выпустил свои толковые словари в середине 19 века, С.И.Ожегов и Т.Ф.Ефремова - в конце 40-х прошлого века, да и Д.И.Ушаков - в 1940 году

я счел их формулировки достаточно общими, поскольку, ИМХО, при применении в сегодняшние дни этих понятий в сфере кардинально изменившихся отношений к семье, браку и пр., толкование их смысла становится гораздо более тонким и менее однозначным. К сожалению, отношения между людьми во времена этих уважаемых людей и в наши дни даже сравнить невозможно, а не то что сформулировать одними фразами!!! Что же касается Википедии/Викисловарей, то они даже с огромной натяжкой не могут служить аргументами, поскольку отражают чьи-то частные мнения, причем зачастую даже не обозначая авторов, ограничиваясь никами

 Отправлено: 20.07.13 11:53. Заголовок: На этот момент даже ..

На этот момент даже и не представляю себе, какие аргументы можно еще привести )) Ну, да посмотрим, как тема развиваться будет )))

 Отправлено: 20.07.13 11:56. Заголовок: Victor пишет: В.И. ..

Victor пишет:

цитата:

В.И. Даль выпустил свои толковые словари в середине 19 века

Ага))) Даль теперича не показатель.. Ок.. А кто показатель? Погуглим "Современный словарь русского языка"? Под редакцией Ефремовой, например...конца ХХ-начала ХХI века..от 2003 года...м?

Victor пишет:

цитата:

Что же касается Википедии/Викисловарей, то они даже с огромной натяжкой не могут служить аргументами, поскольку отражают чьи-то частные мнения, причем зачастую даже не обозначая авторов, ограничиваясь никами

)))))))))))) Тем не менее, там, как правило, присутствуют ссылки на исходные материалы, дополнительные источники, "ещё статьи по теме", "комментарии" и прочее... Там, за крайне редким исключением, есть аргументы. Victor , не согласны?

Victor пишет:

цитата:

Учитывая то, что указанные источники создавались в совершенно иные времена,

Пардон..в какие "иные" ?

Victor пишет:

цитата:

при применении в сегодняшние дни этих понятий в сфере кардинально изменившихся отношений к семье, браку и пр., толкование их смысла становится гораздо более тонким и менее однозначным.

У кого отношение к семье, браку и пр. кардинально изменилось в сегодняшние дни?

Что значит "более тонким"? Как понятие "обещание" может быть растолковано менее однозначно? Или "добровольное обязательство", к примеру, "более многозначно"? Менее однозначно и более многозначно - синонимы, я надеюсь, или нет?

 Отправлено: 20.07.13 12:52. Заголовок: У кого изменились от..

У кого изменились отношения к семье и браку и пр.? Ну... Во-первых, давайте вспомним, как в обществе относятся сейчас и как относились в ТЕ времена к открытому и массовому, практически официальному длительному сожительству молодежи вместо официального брака? Что в середине девятнадцатого, что в тридцатых-сороковых двадцатого. А к массовому же рождению детей вне брака? И ни то, ни другое никого не коробит и никем не воспринимается как нечто запредельное!

А ведь еще лет сорок назад это было почти неприемлемо! Вспомним отношение общества к матерям-одиночкам?? Еще до того, как был принят закон о матерях-одиночках, когда таких женщин называли "матери - одноночки". . Я хорошо помню, что говорилось им вслед! Это ли не большая разница в отношении того и нынешнего общества к вопросу семьи и брака??? Исходя из сказанного выше, приводимые "из тех времен" аргументы вряд ли все будут соответствовать сегодняшним реалиям.

Это как если бы сегодня нам стали рассказывать об окончательно доказанном в 19 веке нашем происхождении от обезьяны. Имея сегодня совершенно иную информацию от генетиков и иных ученых, расшифровавших генетический код человека, о котором в 19 веке и понятия не имели, сильно ли нас убедят такие, "обезьяньи" аргументы ?? ))) Вот и со словарями толковыми такая же петрушка получается ))))

ИМХО, считаю добровольно взятые на себя и официально оформленные(регистрацией гражданскими органами или венчанием в церкви ) обязательства основополагающим условием для создания СЕМЬИ. Обещания же вполне подходят для сожительства и для чего угодно иного, только не для семьи, поскольку изначально и серьезно ущемляют права и женщины, и дитя при рассмотрении в особых обстоятельствах вопросов жилой площади, наследства и иных. Ну, да это уже разговор из другой сферы.

 Отправлено: 20.07.13 13:17. Заголовок: Что значит "боле..

цитата:

Что значит "более тонким"? Как понятие "обещание" может быть растолковано менее однозначно? Или "добровольное обязательство", к примеру, "более многозначно"? Менее однозначно и более многозначно - синонимы, я надеюсь, или нет?

Cофистика - не мой конек, и словесная эквилибристика - забава не для меня. Я всего лишь утверждаю, что добровольно взятые на себя обязательства и обещания в контексте обсуждаемого нами вопроса - понятия не равнозначные. В своем предыдущем посте я и постарался это обосновать.

 Отправлено: 20.07.13 13:46. Заголовок: АРТ пишет: И, по бо..

АРТ пишет:

цитата:

И, по большому счёту, обещание - это и есть добровольное обязательство, взятое человеком, выполнить что-либо.

Victor пишет:

цитата:

Открою, наконец, страшную тайну: Добровольное обязательство человек САМ БЕРЕТ на себя, то есть, это - действие, направленное В СЕБЯ! Человек сам себе дал обет делать так и только так. И совсем не факт, что он озвучивает это Д.О. Обещание - это действие, которое человек ДАЕТ кому-то, то есть направленное ОТ СЕБЯ. Если первое - это нечто абсолютно личное, для собственного пользования, то второе - добровольно или вынужденно данное, озвученное и направленное на удовлетворения ЧЬИХ-ТО запросов или требований.

Вы меня простите конечно, уважаемый Виктор, но мне кажется давая обещание КОМУ ТО, то бишь ОТ СЕБЯ, как Вы выразились, человек берет НА СЕБЯ добровольное обязательство это выполнить.. И как можно разделить эти два понятия??

 Отправлено: 20.07.13 13:59. Заголовок: kolka спрашивает: ....

kolka спрашивает:

цитата:

....мне кажется давая обещание КОМУ ТО, то бишь ОТ СЕБЯ, как Вы выразились, человек берет НА СЕБЯ добровольное обязательство это выполнить.. И как можно разделить эти два понятия??

Я же уже несколько раз об этом говорил и даже подчеркивал, жирным шрифтом выделял.

Добровольно взятые на себя, официально оформленные(регистрацией гражданскими органами или венчанием в церкви ) обязательства считаю основополагающим условием для создания СЕМЬИ двумя любящими людьми.
Обещания же официально не могут быть оформлены, и потому не могут быть основанием для создания семьи в полном понимании этого слова, поскольку кроме как для дающего их они никому не интересны, поскольку никого и ни от чего не защищают.
Прочтите пару моих последних постов на этой странице - там все это я и написал.

 Отправлено: 20.07.13 15:52. Заголовок: Victor пишет: Добро..

Victor пишет:

цитата:

Добровольно взятые на себя, официально оформленные(регистрацией гражданскими органами или венчанием в церкви ) обязательства считаю основополагающим условием для создания СЕМЬИ двумя любящими людьми. Обещания же официально не могут быть оформлены

Я Вас хорошо понял, Виктор) И по Вашим предыдущим постам я понял, что Вы женаты. Так вот, в ЗАГСе насколько Вы помните, перед регистрацией так сказать официальной и перед тем, как поставить роспись по этими значит юридическими документами спрашивают..помните? Конечно у меня стаж в браке не настолько большой как Ваш, но я не думаю, что что то сильно изменилось:

"Сегодня в вашей жизни знаменательное событие – сегодня создается ваша семья, и вы принимаете на себя новые права и обязанности по отношению друг к другу. Семейная жизнь может принести огромную радость, если будет скреплена взаимной любовью и уважением.
В этот ответственный и торжественный момент прошу ответить вас, является ли ваше желание стать супругами взаимным, свободным и искренним?"

то есть вот оно добровольное обязательство друг перед другом, так?
Далее:

"Обещаете любить друг друга, заботиться друг о друге и идти рука об руку и в горе и в радости?"

Так в чем же и где она эта грань? Да, они берут на себя ДОБРОВОЛЬНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, ОБЕЩАЯ..

 Отправлено: 20.07.13 18:25. Заголовок: Victor...простите, к..

Victor...простите, конечно... Но я всегда полагал, что если человек использует то или иное слово/выражение, то знает его значение. Если даже и не знает значения, то понимает его смысл. Спрашивая: "Как понятие "обещание" может быть растолковано менее однозначно?", я не цепляюсь за слово/выражение. Пытаюсь понять, что Вы имеете в виду, не более, не менее.

Victor пишет:

цитата:

как в обществе относятся сейчас и как относились в ТЕ времена к открытому и массовому, практически официальному длительному сожительству молодежи вместо официального брака? Что в середине девятнадцатого, что в тридцатых-сороковых двадцатого. А к массовому же рождению детей вне брака? И ни то, ни другое никого не коробит и никем не воспринимается как нечто запредельное!

Меня коробит. Вас - нет? Мной воспринимается, как нечто запредельное. Вами - нет? Вы выразили общественное мнение, насколько я понял... Но.. Вы уверены, что оно именно такое..это общественное мнение? Не понимаю, откуда всё время берётся это "МЫ", "НАШЕ", "НИКТО", "ВСЕ", "НИКЕМ" ? А потом.. вдруг (!) - МЫ ВСЕ РАЗНЫЕ (с) ... или...СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО И МНЕНИЙ (с). Так разные? Или нет? Мнений много? Или одно на всех? Общество? Приоритеты? Отношения?
Да, я соглашусь, что смена приоритетов имеет место. Однако..у ВСЕХ ли??? Между принципами и устоями, вложенными в меня, и принципами и устоями, вложенными в моих детей нет никакой разницы. И я такой не один на планете. (Меня не нужно обсуждать, пожалуйста)

Victor пишет:

цитата:

добровольно взятые на себя и официально оформленные

Стоп. Где я спрашивал про "официальное оформление"? То в качестве аргумента приводится какая-то вынужденность, то теперь "официальное оформление".... Не понятно, что именно Вы имеете в виду всё-таки... Ведь, Вы пишете:

цитата:

Добровольное обязательство человек САМ БЕРЕТ на себя, то есть, это - действие, направленное В СЕБЯ! Человек сам себе дал обет делать так и только так. И совсем не факт, что он озвучивает это Д.О.

цитата:

.....это нечто абсолютно личное, для собственного пользования,

Причём здесь "официальное оформление"? Непонятно.

Более мне непонятно как можно поставить в одну строку ЗАГС и Венчание в церкви???? Я в корне этого не понимаю.... В ЗАГСе никто не даёт официальных клятв при регистрации.. Ни клятв, ни обязательств, ни обетов, ни обещаний официальных ... "Согласен/Согласна?" "Да/Да"....Вот, собсна, и вся регистрация брака...При венчании же, насколько я понимаю его, люди именно клянутся.... дают обещание, берут обязательства...и не только перед ним/ней..

kolka пишет:

цитата:

любить друг друга, заботиться друг о друге и идти рука об руку и в горе и в радости...

....пока смерть не разлучит... их..))

Victor пишет:

цитата:

Обещания же вполне подходят для сожительства и для чего угодно иного, только не для семьи, поскольку изначально и серьезно ущемляют права и женщины, и дитя при рассмотрении в особых обстоятельствах вопросов жилой площади, наследства и иных.

Victor пишет:

цитата:

Обещания же официально не могут быть оформлены, и потому не могут быть основанием для создания семьи в полном понимании этого слова, поскольку кроме как для дающего их они никому не интересны, поскольку никого и ни от чего не защищают.

А как же честь?????????????Или...может, раньше...нуууу в 19 столетии...во времена Даля, к примеру...сволочей было меньше? Я не знаю, меньше или больше..Вы знаете?..

Обещание не обеспечивают защиту, говорите... Добровольные обязательства, по-Вашему, обеспечивают... Ага... Сколько по статистике граждан, скрывающихся от выплаты алиментов в России?

 Отправлено: 20.07.13 23:26. Заголовок: То есть, Kolka, Вы с..

То есть, Kolka, Вы сами отметили, что уж в ЗАГСе идет четкое разделение: сначала добровольные права и обязанности, и лишь затем - обещание )))))))

цитата:

Так в чем же и где она эта грань? Да, они берут на себя ДОБРОВОЛЬНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, ОБЕЩАЯ.

Все в том же: Права и обязанности - это то, что оформлено и является законным доказательством возникновения семьи со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями. Обещания же - это действительно обещания, не имеющие юридической силы. Они имеют силу моральную, не более того. Ничем не закрепленную и ни к чему юридически не обязывающую. Вот Вам и грань между обязанностями и обещаниями .

 Отправлено: 21.07.13 00:21. Заголовок: Меня коробит. Вас - ..

цитата:

Меня коробит. Вас - нет? Мной воспринимается, как нечто запредельное. Вами - нет?

И мня коробит, потому что я считаю, что оформление или не оформление совместной жизни браком и, тем более, при наличии детей, - это полностью на совести мужчины. Не оформил, ИМХО, значит оставил пути для бегства в любой момент.

цитата:

Вы выразили общественное мнение, насколько я понял... Но.. Вы уверены, что оно именно такое..это общественное мнение? Не понимаю, откуда всё время берётся это "МЫ", "НАШЕ", "НИКТО", "ВСЕ", "НИКЕМ" ? А потом.. вдруг (!) - Да, я соглашусь, что смена приоритетов имеет место. Однако..у ВСЕХ ли??? Между принципами и устоями, вложенными в меня, и принципами и устоями, вложенными в моих детей нет никакой разницы. И я такой не один на планете. (Меня не нужно обсуждать, пожалуйста)

Вы ошибаетесь и передергиваете. Я не выражал общественное мнение и не говорил, что все так думают и поступают. Я всего лишь констатировал то, что массово происходит вокруг. Надеюсь, Вы не будете утверждать обратное? Даже и не являясь поборником от ношений в браке Вы не можете не видеть того, что происходит вокруг. И я счастлив за вас, что Ваши дети несут те же ценности, что и Вы.

цитата:

МЫ ВСЕ РАЗНЫЕ (с) ... или...СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ, СТОЛЬКО И МНЕНИЙ (с). Так разные? Или нет? Мнений много? Или одно на всех? Общество? Приоритеты? Отношения?

Я уже говорил, что словесной эквилибристикой не занимаюсь. Если я говорю что-то, то воспринимайте это именно так, как сказано, а не как можно было бы сказать или подумать.
Игра в цеплялки за слова - не мой вид развлечения.

цитата:

В ЗАГСе никто не даёт официальных клятв при регистрации.. Ни клятв, ни обязательств, ни обетов, ни обещаний официальных ... "Согласен/Согласна?" "Да/Да"....Вот, собсна, и вся регистрация брака...При венчании же, насколько я понимаю его, люди именно клянутся.... дают обещание, берут обязательства...и не только перед ним/ней

Ставить свою подпись при регистрации акта гражданского состояния - это и есть скрепление юридического документа, налагающего на подписавших соответствующие юридически права и обязанности, оговоренные Законодательством любой страны. Все законные договора скрепляются только подписью. Ни танцев с бубнами, ни клятв на крови , ни поедания земли при этом обычно не происходит ))))

цитата:

А как же честь?????????????Или...может, раньше...нуууу в 19 столетии...во времена Даля, к примеру...сволочей было меньше? Я не знаю, меньше или больше..Вы знаете?..

И я не знаю. И потом, честь - это понятие личностное и никаких юридических обязанностей перед семьей не несет.

цитата:

Обещание не обеспечивают защиту, говорите... Добровольные обязательства, по-Вашему, обеспечивают... Ага... Сколько по статистике граждан, скрывающихся от выплаты алиментов в России?

Добровольным обязательства бывают только в момент принятия, то есть подписания документа. Исполнение же взятых обязательств - дело абсолютно не добровольное! Неисполнение обязательств карается Законом, поскольку именно Закон следит за тем, как исполняются обязатьельства! Вот, что я и пытаюсь втолковать! Мало того, количество скрывающихся от Закона(алиментщиков) не умаляет значения самого Закона и не доказывает его отсутствия ))))
Защита и охрана супруги и детей с помощью Закона - это цена ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.
Что будет, если рассказать выброшенной на улицу с детьми женщине рассказать о чести и долге ее сожителя? НИЧЕГО! А она сможет ли доказать что-либо в суде и получить кров и обеспечение? НЕТ! Это - цена ОБЕЩАНИЯ в руках бесчестного сожителя.

Что касается венчания, то в нашей стране оно может служить одним доказательством действительного наличия брака, не более, но во многих странах венчание несет точно такую же смысловую и законную силу, что и регистрация.

И еще раз о значении слов. Раз и окончательно. Больше я не буду пытаться это объяснять. Просто принадоело говорить одно и то же. ОБЯЗАТЕЛЬСТВА несут за собой юридически оформленные обязанностей перед обществом и своей семьей. ОБЕЩАНИЯ - это красиво, но они не несут за собой никаких оформленных обязанностей перед супругой и детьми. Де юре их просто не существует. Вот и все. Хотите - принимайте, хотите - нет, но для меня все это бесспорно.
И, если говорить о большой и вечной любви, то в принятии на себя серьезных и конкретных обязанностей относительно любимой женщины и есть проявление такой любви и стремления защитить и обезопасить ее и детей.

Формула нужна? Пожалуйста, формулирую:
" Если люблю - готов всеми силами и способами защитить любимую, укрыть ее от всех мыслимых и немыслимых бед и неприятностей так, чтобы не смогли они ее достигнуть, даже когда меня не будет уже на этом свете. "

 Отправлено: 21.07.13 00:26. Заголовок: Ощущение, что я сейч..

Ощущение, что я сейчас отвечаю не Вам, Виктор, а Вашей жене...почему-то.. Надеюсь, что я ошибаюсь в этом.

Victor пишет:

цитата:

в ЗАГСе идет четкое разделение:

В ЗАГСе вообще по барабану на обязательства и обещания, которые жених с невестой дают друг другу))))))))))))
"Берёте в жёны/мужья?" - "Беру" - "Согласен/Согласна?" - "Да/Да". Всё. Всё остальное - Семейный кодекс. В котором, между прочим, нет понятия "брак". То есть, что такое брак - точно не определено.

Victor пишет:

цитата:

грань между обязанностями и обещаниями

И, разумеется, никакой разницы между обязанностью и добровольным обязательством нет, так, Виктор? Синонимируете. Гуд.

Victor пишет:

цитата:

Добровольное обязательство человек САМ БЕРЕТ на себя, то есть, это - действие, направленное В СЕБЯ! Человек сам себе дал обет делать так и только так. И совсем не факт, что он озвучивает это Д.О. это нечто абсолютно личное, для собственного пользования

цитата:

Обещание - это действие, которое человек ДАЕТ кому-то, то есть направленное ОТ СЕБЯ, добровольно или вынужденно данное, озвученное и направленное на удовлетворения ЧЬИХ-ТО запросов или требований.

цитата:

Неужели и это может требовать каких-то толкований ?? Если да, то у меня их не будет....

Прошло двое суток. И

Victor пишет:

цитата:

Права и обязанности - это то, что оформлено и является законным доказательством возникновения семьи со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями. Обещания же - это действительно обещания, не имеющие юридической силы. Они имеют силу моральную, не более того. Ничем не закрепленную и ни к чему юридически не обязывающую. Вот Вам и грань между обязанностями и обещаниями .

Где логика? Синонимировать можно, разумеется. Зачем? Можно вспомнить слово "клятва", "обет"..м?

Словари - не аргумент.
Логические рассуждения - не аргумент.
Последовательность в мыслях - не аргумент.

Аргумент - опыт.
Аргумент - синонимирование.

Корабли лавировали лавировали, да не вылавировали....

Однако...

Victor пишет:

цитата:

Права и обязанности - это то, что оформлено и является законным доказательством возникновения семьи со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями.

Поставьте свою подпись под брачным договором.

Скажите мне, Виктор..Точнее...покажите мне, пожалуйста, тот документ, в котором оформлены права и обязанности. Не только оформлены, но и являются доказательством возникновения семьи. Не только являются доказательствами возникновения семьи, но и предусматривают юридические последствия.

 Отправлено: 21.07.13 00:39. Заголовок: Напоминает разговор ..

Напоминает разговор слепого с глухим. Честна. ВиктОр, Вы говорите о каких то юридических последствиях, о правах и обязанностях, семья строится изначально на другом. И речь здесь об обещании и добровольном обязательстве. Всего лишь. Забурились так, что до ядра едва не дотронулись.

 Отправлено: 21.07.13 01:10. Заголовок: Ощущение, что я сейч..

цитата:

Ощущение, что я сейчас отвечаю не Вам, Виктор, а Вашей жене...почему-то.. Надеюсь, что я ошибаюсь в этом.

Ваши надежды сбылись!!! Это - я! )))

цитата:

В ЗАГСе вообще по барабану на обязательства и обещания, которые жених с невестой дают друг другу))))))))))))

Было бы очень странно, если бы это было не так )))))) Клерку в банке, когда мы подписываем договор на ипотеку или кредит, тоже глубоко пофигу, почему и для чего мы его берем, но разве от отсутствия его эмоций сроки и проценты выплат уменьшаются ??? )))))

цитата:

Добровольное обязательство человек САМ БЕРЕТ на себя, то есть, это - действие, направленное В СЕБЯ! Человек сам себе дал обет делать так и только так. И совсем не факт, что он озвучивает это Д.О. это нечто абсолютно личное, для собственного пользования

Совершенно ничего, что бы противоречило сказанному впоследствии не вижу, поскольку я писал в этой цитате о том, что человек сам, добровольно, интимно решая, берет на себя обязательство.
Впоследствии же я писал о том, ЧТО НАСТУПАЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в результате этого принятого обязательства. Что в этом противоречивого??? ))) И, кстати, я писал и о том, что добровольность заканчивается сразу же после подписания Акта в ЗАГСе.

цитата:

Поставьте свою подпись под брачным договором

.

Брачный договор заключается лишь с целью узаконить дополнительные пункты, которые не оговариваются законом.

цитата:

Скажите мне, Виктор..Точнее...покажите мне, пожалуйста, тот документ, в котором оформлены права и обязанности. Не только оформлены, но и являются доказательством возникновения семьи. Не только являются доказательствами возникновения семьи, но и предусматривают юридические последствия.

.

- Книга Регистрации Актов гражданского состояния с подписями, которая хранится вечно.
- Свидетельство о браке, выписанное в соответствии с записью в Книге и которое является доказательством возникновения брака.
- Семейный кодекс (СК РФ) от 29 декабря 1995 г. N 223-ФЗ, в котором оговариваются все права и обязанности в соответствии с возникновением первых двух документов.

Это и есть те документы. Надеюсь, не нужно его сканировать или переписывать сюда ? )))))

Однако не удержусь от маленькой цитаты из СК РФ:

Глава 3, статья 10. Заключение брака

1. Брак заключается в органах записи актов гражданского состояния.

2. Права и обязанности супругов возникают со дня государственной регистрации заключения брака в органах записи актов гражданского состояния.

Что же касается самого термина "Брак", то он формулируется в официальном издании издании "Основы государства и права":

"Брак в семейном праве – это добровольный, равноправный союз мужчины и женщины, заключенный с соблюдением определенных правил с целью создания семьи. Порядок и условия заключения брака предусмотрены в законе."

 Отправлено: 21.07.13 01:15. Заголовок: :sm203: :sm191: ..

 Отправлено: 21.07.13 01:20. Заголовок: Victor Ещё раз......

Victor

Ещё раз....Причём здесь официальное оформление ?
Я спрашивал только об обещании и добровольном обязательстве. Не больше, не меньше.

Ведь вы пишете, что

цитата:

добровольность заканчивается сразу же после подписания Акта в ЗАГСе.

Так зачем Вы говорите об официальном оформлении, если рассматривался и выяснялся вопрос "ДО" ?

И....Где же логика?

 Отправлено: 21.07.13 01:30. Заголовок: Напоминает разговор..

цитата:

Напоминает разговор слепого с глухим. Честна. ВиктОр, Вы говорите о каких то юридических последствиях, о правах и обязанностях, семья строится изначально на другом. И речь здесь об обещании и добровольном обязательстве. Всего лишь. Забурились так, что до ядра едва не дотронулись.

И действительно, как разговор слепого с глухим ))))) Семья изначально строится на любви! По крайней мере, должна строится на ней! И так бы было, живи мы в джунглях, на ветках или на облаках, к примеру. Полюбили и живем себе до скончания века)))
Мы, однако, живем в этом суровом материальном мире и ничего с этим не поделаешь! Нужно нам поэтому очень многое. Жилье, деньги на пропитание и одежду и прочее и прочее. Всего не перечесть!
И вот, люди полюбили друг друга. Им ничего больше не нужно в тот момент! Они счастливы только друг другом. Походит время и они решают пожениться. Вот тут-то и настигает их цивилизация! Где, на что, как и зачем они будут теперь жить вместе ?? Глядь, а все это оговорено Законом. Здорово! скажет будущий муж и срочно поведет любимую в ЗАГС.

К чему это? А к тому, что, как сказано в бессмертном романе М.Булгакова устами Воланда : "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"

Кто должен об этом подумать? Конечно же, тот, кто берет на себя ответственность за любимую и будущих детей - будущий муж!

И это что, впустую слова ??!! Так мы же говорим о добровольно взятых обязательствах и обещаниях, не так ли ?? Я всего лишь уточняю то, что Вы и АРТ не можете понять - разницу между этими понятиями. Я говорю О ПОСЛЕДСТВИЯХ того и другого. Именно в них и заключается разница, именно в этом и состоит грань, разделяющая эти два понятия В НАШИ ДНИ))

 Отправлено: 21.07.13 01:55. Заголовок: Victor пишет: Я гов..

Victor пишет:

цитата:

Я говорю О ПОСЛЕДСТВИЯХ того и другого.

Сами понятия "обещание" и "добровольное обязательство", как и вытекающие последствия для меня аналогичны. Поскольку к обещанию своему я отношусть также, как и к обязательству. И живу я сегодня, а не в 19 столетии... И, давая обещание, я беру обязательство выполнить что-либо. И я такой не один на планете...Когда мне человек говорит: "Обещание - это слова. Просто слова".... Я делаю соответствующий вывод. Например о том, что попрошу человека не обещать мне ничего, дабы потом чего не было.
Кроме того, я делаю для себя вывод о том, что выполнить что-то точно человек может только через официальное оформление. Ну а вообще, если человек не хочет, то и никакой договор не заставит.
Как показывает моя практика, человек, не привыкший отвечать за свои слова, не относится к понятию "обещание" как к обязательству. Это его право, несомненно. Дело всего лишь в том, что мне с этим человеком не по пути...А могло бы стать на одного друга больше... "Каждый выбирает по себе..."(с)

Что же до создания семьи... То я повторюсь.. По моему мнению, семья строится в первую очередь на желании. Двое могут любить друг друга, но не хотеть создать семью. "Гостевой брак" тому пример. Нет желания - ни Любовь не поможет, ни долг, ни обязательства не притянешь. Но моё мнение не аксиома, разумеется..
________

Виктор. Я понял Вашу позицию. И вообще...многое понял.. Благодарю за дискуссию.

 Отправлено: 21.07.13 02:28. Заголовок: В том, что Вы лично ..

В том, что Вы лично относитесь к своим обещаниям как к обязательствам, я ни на секунду не сомневаюсь, а остальное... Как говорил кто-то великий, важны не конкретные действия, а потенциальные возможности! Именно об ограничении потенциальных возможностей для не совсем хороших людей я и говорил, ссылаясь на брак и закон.

И я тоже, Илья, благодарю Вас за дискуссию ) Мне тоже было очень интересно подумать и поговорить на тему любви, а также морали и ответственности друг за друга, в очередной раз )

 Отправлено: 21.07.13 12:58. Заголовок: Однако тема не закры..

Однако тема не закрыта.)))
Так, в рассуждениях коснулись темы приоритетов. Интересно, как получается так, что приоритеты меняются. Ведь, по большому счёту, сами ценности не изменились. Существуют понятия и чести, и достоинства, и морали, и ответственности друг за друга. Но всё чаще, когда я говорю эти слова..у меня спрашивают:"Что это? Что такое честь? Достоинство? Ответственность? Нужны ли они? И кому они нужны?"...

Нужны ли эти ценности? И кому они нужны?