"Кроликов-Шниперсон: "Мама, простить - это значить понять... а понять что я на самом деле Изя Шниперсон я не смогу никогда..."- шутка))))) Всегда ли прощают понимая? а обратное: "понять - значит простить" работает?
Отправлено: 08.10.14 19:57. Заголовок: Sombre пишет: Что ..
Sombre пишет:
цитата:
Что такое "духовность"?
Духовность – это богатство души человека. Раньше считалось, что духовный человек, это человек, который увлечен каким то искусством: книги, театр, картины, а также интеллигентный, образованный человек и очень нравственный. А в религии - считалось, что такой человек имеет в себе "святого духа".
На самом деле, духовность - это другое. Не обязательно быть академиком и не обязательно иметь высшее образование (хотя это не помешает развитию человека, как личности). Духовным может быть любой, простой человек.. Это тот человек, который верит в себя, не волнуется по пустякам, внутренне спокойный и не агрессивный человек, который живет осознанно и умеет сострадать. Такой человек работает над собой, всегда придет на помощь в трудную минуту, это очень добрый человек, это тот человек, который имеет силу духа, очень искренний и всегда будет заниматься всем тем, что проповедует добро.
Духовный человек видит мир таким, какой он есть, и не искажает действительность, он чувствует себя гораздо лучше, чем издерганный, ненавидящий, критикующий всех человек, который будучи убежден в своих неудачах, начинает завидовать другим и делать подлость и при этом бездуховный человек ничего не делает для того чтобы изменить свою жизнь, бездуховный живет в другой реальности, в выдуманном мире, и при этом убеждает себя, что для него это самый лучший выбор. И то что он живет правильно.
В отличии от бездуховного человека, духовно развитый человек пытается понять истину своего существования, он стремится к знаниям, к труду. Он стремится к безусловной любви. И поэтому про такого человека говорят, что в его душе живет Бог..
Отправлено: 08.10.14 20:40. Заголовок: Диана пишет: И поэт..
Диана пишет:
цитата:
И поэтому про такого человека говорят, что в его душе живет Бог..
Ты сейчас раскрыла миру тайну мироздания:)..Для чего человек приходить в этот мир? Именно затем, чтобы стать духовным и иметь безусловную любовь ко всему окружающему. И поэтому такого человека можно считать Богом. Потому что он совершенен, как сам Творец. И "троичен" - дух, душа и плоть. И все это есть в каждом (духовном) человеке. Именно там нужно искать Бога - внутри себя!! А не в Церкви!! Вот такая подмена!! В этой теме "понять - значит - простить," мы раскрыли главный секрет бытия, над которым бьются уже не одну тысячу лет люди:)...и сколько подсказок лежит на поверхности - Маяковский и тот сказал: "гражданином можешь ты не быть, а человеком быть обязан!". А человек обязательно сумеет понять и простить!!
Именно там нужно искать Бога - внутри себя!! А не в Церкви!! Вот такая подмена!! В этой теме "понять - значит - простить," мы раскрыли главный секрет бытия, над которым бьются уже не одну тысячу лет люди:)...
Браво! Главный секрет бытия раскрыт Вами! Поздравляю! Только вряд ли стоит говорить о том, что и остальные так же думают о церкви. Вы уж за себя, пожалуйста, говорите.
И еще - сама тема, если Вы внимательно посмотрите в заголовок, называется не так. Она называется вопросом "Простить - это значит понять?" Согласитесь, смысл в названии совсем иной. "Простить и в результате - понять" вполне отличается от "Понять и в результате - простить". Если первое совершенно нелогично, то второе - да, соответствует логике понимания основания для прощения. Вот об этом, видимо, идет речь в теме, а не о том, где и как искать Бога.
Каждый ищет Бога в себе, но без помощи церкви, как проводника в этом поиске, сделать это крайне трудно, если вообще возможно. А утверждение о том, что и без нее справитесь - это и есть гордыня, то есть один из грехов, названных смертными, поскольку ведут они к умерщвлению души.
Однако повторюсь - тема совсем не об этом! Тема о прощении, не так ли?
Пост N: 4184
Info: Мне всё равно, что вы обо мне думаете. Главное - то, что я сама о себе знаю.
Зарегистрирован: 09.01.10
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 08.10.14 23:31. Заголовок: Victor пишет: "П..
Victor пишет:
цитата:
"Простить и в результате - понять" вполне отличается от "Понять и в результате - простить"
Совершенно согласна.
Анонимный оптимист пишет:
цитата:
А человек обязательно сумеет понять и простить!!
Совсем необязательно. Можно простить, но не понять. Прощение идёт от доверия. Если я доверяю человеку, то прощу обязательно даже не понимая. Может быть потом когда-нибудь пойму... -) Бывает и так, что всё понимают, а простить не могут... По поводу предыдущей моей цитаты. "Любимые люди" - понятие относительное. Это и друзья в том числе. Просто перед близкими людьми мы раскованнее и часто бываем импульсивны, несдержанны, излишне эмоциональны чем и можем обидеть совсем того не желая. Точно также, как и нас могут этим обидеть. Поэтому тут, мне кажется, главное понять эмоциональное состояние и, естественно, простить.
.....Люди,.... которые сделали нам больно, надолго - навсегда останутся для нас - кипятком,... в который мы больше никогда не окунем душу... Ожог на всю жизнь оставляет рубец. Victor пишет: цитата: "Простить и в результате - понять" вполне отличается от "Понять и в результате - простить" Согласна на все 100!
Человек улыбнулся, пошутил, но как говорится в каждой шутке есть доля правды!...-)))
Анонимный оптимист пишет:
цитата:
А человек обязательно сумеет понять и простить!!
Фонарик пишет:
цитата:
Совсем необязательно. Можно простить, но не понять. Прощение идёт от доверия. Если я доверяю человеку, то прощу обязательно даже не понимая.
Разница есть "понять и простить" или "простить и понять".. Я выбираю вариант - "понять, а потом простить".. Конечно,многое зависит от ситуации. При любой размолвке на душе остается осадок, горечь и обида. И чтобы избавиться от этой тяжести в душе, человеку потребуется время - чтобы все осмыслить и понять "а почему все это произошло?" и потом уже подумать о прощении. Без осознания ситуации простить трудно, тем более авансом через доверие.
Копить обиды нельзя. Они тяжелым грузом лежат на донышке души, копятся и мешают жить нормальной полноценной жизнью. Обиды прошлого - это самые страшные обиды. Когда от них освобождаешься, на душе становится легко.. Нужно однажды взять и сказать человеку или мысленно или в лицо: "Я тебя прощаю! Я прощаю тебя за всю боль, которую ты мне причинил. Я прощаю тебя за равнодушие, за бессонные ночи, за слезы, за страх и за отчаяние. Я тебя прощаю! И спасибо тебе! Спасибо, ты дал мне многое понять. Переосмыслив все это, я стала собой! Спасибо за урок! Мне было очень трудно, но я сумела простить от всего сердца, очень искренне. Обиды прошлого меня больше не мучают, Долги погашены. Память остается, но помня все это, мне не хочется делать ошибок в будущем."
В жизни все мы совершаем ошибки. Главное, уметь вовремя признать их и попросить прощение. Или - осознать, понять и простить!
Совсем необязательно. Можно простить, но не понять. Прощение идёт от доверия.
rebekka пишет:
цитата:
Я сначала прощаю. Сердцем. Душой. Потом приходит осознание, понимание.
Если вы прощаете сердцем и душой, то и понимать ничего не надо..Получается, нет никакой обиды, на сердце легко, вы ведь простили от всего сердца!!!Откуда тогда ожог, который долго болит?? Все просто...вы сначала попытались понять человека, а потом простили!!! Простить можно, но разве легко все быстро забыть? Осадочек на душе будет и отношения уже дадут трещину. И будет ли это прощение искренним? улыбка при виде этого человека не будет ли кривой и натянутой? ..Прощение может быть только тогда, когда душа свободна от червоточинки. Время должно пройти и внутренняя свобода от обиды и чтобы душа не ныла и не противилась этому человеку. Я так считаю!! Понять, а потом простить!! А то получается, человек вас обидел, вы тут же его простили, а потом начинаете все перемалывать и осознавать его поступок..Сомнения - это уже нечто среднее между "плохо и хорошо". Вот что может получится, когда человек не попытался сначала понять, привыкнуть к мысли, что доверие пошатнулось:: rebekka пишет:
цитата:
Люди,.... которые сделали нам больно, надолго - навсегда останутся для нас - кипятком,... в который мы больше никогда не окунем душу... Ожог на всю жизнь оставляет рубец.
"Главное, предательством идеи светлой не запятнать одежд своих и грязью несмываемою не облечь сосуд духа чистого. Когда цели единой служите, так по ней и соизмеряйте все деяния, и прежде всего – свои. А понять и простить ближнего сумеете лишь тогда, когда внутренне готовы будете братством единым жить (Сердце Огненное, 64)." Наш Иисус, но не из Библии. Из книги, которую от нас скрыли..
цитата: Я сначала прощаю. Сердцем. Душой. Потом приходит осознание, понимание.
Если вы прощаете сердцем и душой, то и понимать ничего не надо..Получается, нет никакой обиды, на сердце легко, вы ведь простили от всего сердца!!!Откуда тогда ожог, который долго болит?? Все просто...вы сначала попытались понять человека, а потом простили!!! Простить можно, но разве легко все быстро забыть? Осадочек на душе будет и отношения уже дадут трещину. И будет ли это прощение искренним? улыбка при виде этого человека не будет ли кривой и натянутой? ..Прощение может быть только тогда, когда душа свободна от червоточинки. Время должно пройти и внутренняя свобода от обиды и чтобы душа не ныла и не противилась этому человеку. Я так считаю!! Понять, а потом простить!! А то получается, человек вас обидел, вы тут же его простили, а потом начинаете все перемалывать и осознавать его поступок..Сомнения - это уже нечто среднее между "плохо и хорошо". Вот что может получится, когда человек не попытался сначала понять, привыкнуть к мысли, что доверие пошатнулось:: rebekka пишет:
цитата: Люди,.... которые сделали нам больно, надолго - навсегда останутся для нас - кипятком,... в который мы больше никогда не окунем душу... Ожог на всю жизнь оставляет рубец.
Смотрю, Вас задели мои слова :) или просто привыкли считаться только со своим мнением.. Тогда легко понять Вашу попытку переубедить взрослого человека :) (???) Не надо. Высказали своё отношение к "простить-понять-простить и т.д." Ваше понимание данной ситуации не совпадает с моим. На том и порешим :) Что касается: 1."Откуда тогда ожог, который долго болит?? " 2."Люди,.... которые сделали нам больно, надолго - навсегда останутся для нас - кипятком,... в который мы больше никогда не окунем душу... Ожог на всю жизнь оставляет рубец." Отвечаю. 1-ое - Ваши домыслы. О боли , тем более долгой мною ничего не написано :) 2-ое отношения к прощению никакого не имеет. Это обычный жизненный опыт. " Обжегшись на молоке, дуешь на воду" из той же оперы)))) И еще, будучи взрослым человеком, пытающимся размышлять о душевных материях, негоже оперировать сленговыми словами "осадочек на душе...". Это все-равно, что складывать, например, змею и персик или придавать одинаковый смысл корням в словах "онан и анон". Думаю, Вы согласны, что надо следить за оборотами.
Смотрю, Вас задели мои слова :) или просто привыкли считаться только со своим мнением.. Тогда легко понять Вашу попытку переубедить взрослого человека :) (???) Не надо.
Извините, что я вмешиваюсь в ваш диалог с Оптимистом! Есть два мнения и они противоположные. Это нормально. В таком общении без звука есть сложность восприятия. Мы не слышим интонации голоса, в этом и сложность. Вас обидели его слова? Перечитала его пост и не почувствовала никакой агрессии, мне показалось, что он высказал свое мнение в нормальном тоне и слово "осадочек на душе" вовсе не являются сленгом. Это так и есть, обида, "осадок" (ласково - осадочек) - это не сленг. Главное, ведь то что суть высказал, а какими словами - это уж как получилось!! Это мелочи.. не стоит на этом зацикливаться.. Настолько сложно иногда выразить словами мысли, что получаются вот такие не нужные споры. Тем более, люди и жизнь воспринимают по разному и прощают по разному!! И каждый высказывает только свое мнение и часто это мнение не совпадает с вашим. Значит из уважения к собеседнику, нужно принять его мнение и не обижаться по пустякам, чтобы не накалять обстановку. И на меня не обижайтесь, что влезла со своим комментарием, а то я на вас обижусь!-))) (не обижусь, пошутила! я ни на кого не обижаюсь, если даже со мной спорят).
Вот теперь я, наконец, все понял в Ваших словах и в Вашем отношении к Иисусу Христу и к Церкви его. Нутром чувствовал подвох, но понял только после Вашей ссылки на источник. Книга "Сердце Мир Огненный", на которую Вы ссылаетесь - это основная книга сообщества(признанного сектой, поскольку проповедует свои религиозные принципы устройства мира) "Агни Иога"и несет деструктивное отношение к христианскому учению в-целом.
Справка: Секта Агни-йога (Учение "Живой Этики", рерихианство) - мистическое учение, созданное Рерихами в период с 1924 по 1938 гг. Одна из основных линий учения - принципиальное отрицание Христа как Бога, отрицание христианской религии и церкви, как таковой.
Онанимный оптимист пишет:
цитата:
Наш Иисус, но не из Библии. Из книги, которую от нас скрыли..
На том, видимо, и исчезает поле для дальнейшей дискуссии с Вами. По крайней мере, для меня этого поля уже нет, поскольку помогать Вам сражаться с Христианством - увольте, это не для меня.
Если вы прощаете сердцем и душой, то и понимать ничего не надо..Получается, нет никакой обиды, на сердце легко, вы ведь простили от всего сердца!!!Откуда тогда ожог, который долго болит??
Может тогда сначала надо разобраться, что такое прощение вообще? Что такое обида? И что такое душевная боль? Разве прощение является панацеей от сердечных и душевных ран? Не думаю... Могу рассуждать только на своем опыте и очень субъективно. Прощение - это избавление от обиды. Обида - это чувство, основанное на жалости к себе и злости или гнева на обидчика. Обида идет от несоответствия ожидаемого и фактически получаемого. Если я прощаю кого-то, то избавляюсь от гнева и жалости. Но разве это означает, что я избавлюсь сразу же и от душевной раны? Отнюдь. Поскольку душевная рана - это не сиюминутное чувство, а "долгоиграющее" душевное внутреннее состояние. И, как правило, нанесенное близкими или неравнодушными мне людьми. Само по себе прощение зависит от многого. Это и от искренности раскаяния, это и от качества взаимных отношений, и от степени желания простить и т.д. Всё это я включаю в понятие «доверие». Если я доверяю человеку – значит я верю в искренность его раскаяния, значит этот человек мне Друг и я ему соответственно. Значит и прощу его обязательно. То есть мое отношение к человеку не изменится. А вот останется ли в душе рана – это будет зависеть от степени нанесенной обиды. Но в любом случае, прощая, я избавляюсь от жалости к себе и гнева на обидчика не взирая на оставшуюся горечь. Всё это как вариант. Конечно, ситуации в жизни разные и отношение к ним соответственно. И то, о чем я говорила выше, касается близких мне людей и друзей. Что же касается обиды, нанесенной посторонними и малознакомыми людьми – так тут у меня еще проще. В силу характера я очень вспыльчивая, обидчивая до слез, но быстро отходчивая и «склеротичная». Поэтому никогда не храню обид, поскольку просто их забываю. Может у меня такая защитная душевная реакция на обиды – просто их забывать. Обидели – вспылила, поплакала и на утро забыла -)) И даже осадочка не осталось-))) Это ведь тоже прощение своего рода. Чужие и посторонние люди, которые обижают, не стоят моих эмоций и чувств. Мне есть на кого их тратить, о ком переживать и на кого обижаться. Вот, примерно где-то так -)
rebekka пишет:
цитата:
.....Люди,.... которые сделали нам больно, надолго - навсегда останутся для нас - кипятком,... в который мы больше никогда не окунем душу... Ожог на всю жизнь оставляет рубец.
Красивая фраза, но, в силу вышесказанного, совершенно не для меня-))) Всё в жизни зависит от силы желания. И наступать на грабли, и входить в одну и ту же реку в том числе -)) А рубцы имеют свойство рассасываться. Не могу сказать, что я прям такая наивная и доверчивая. Нет, конечно. Но душу и сердце держу на распашку, где всем найдется там уголок. Только это совсем не значит, что каждый может влезть туда с грязными ногами. Поскольку главное не открытые настежь двери, а дорога, которая к ним ведет. А эта дорогая не каждому по плечу.
Отправлено: 10.10.14 21:59. Заголовок: Фонарик пишет: что ..
Фонарик пишет:
цитата:
что такое прощение вообще?
Прощение - это чистое без всякой тени сомнения и прочих обид - освобождение души от тяжести, даже мало мальской! Если после такого прощения вы увидите человека, который вас обидел, вы плакали, мучились, и вот после этого вы искренне рады встрече с этим человеком, ваша душа просто сияет от радости и любви к этому человеку. А такое прощение возможно только после понимания и долгих мучительных раздумий.. Вы правы, чужому человеку можно простить, как вы говорите сразу,потому что вы его не приближали к себе настолько чтобы скучать по нему. Вы понимаете и принимаете его таким "уродливым", потому что он вам чужой. В транспорте вам нахамили, вам обидно, но через несколько минут, вы забываете об этом человеке, а значит и прощаете. Нас ранят сильно только родные, близкие люди или люди, которых вы в своей душе, считали гораздо лучше, чем они есть на самом деле. Я не смог простить своего так называемого друга-коллегу. Зла нет, обида прошла, но видеть его я не желаю. Как говорит Ребекка - ожог остался и рубец, который напоминает и я его вычеркнул из реальности Бытия. Казалось бы обиды уже нет,и по вашему это и есть прощение, но видеть я его не хочу, значит - это не есть прощение от души, как учит нас Всевышний.
Фонарик пишет:
цитата:
Что такое обида? И что такое душевная боль? Разве прощение является панацеей от сердечных и душевных ран?
Прощение - может быть только при условии когда нет обиды, душевной боли и душевных ран. " Я тебя понимаю и больше на тебя не обижаюсь, прощаю, но такие отношения меня не устраивают, я не могу тебе больше искренне доверять"..
Вы поступаете мудро - принимая людей такими, какие они есть, без обид и обвинений. Потому что у вас очень сильно построена защита - иммунитет выработан, это бывает в том случае, когда человек много чего выстрадал и научился понимать людей.. поздравляю!!
Теперь - понял). Не умею отвечать на такие вопросы как:"что такое любовь?", "что такое дружба?"..и "что такое душа?".. Но попытаюсь.. Душа - это то, что незримо присутствует в нас - это не орган, а что то невесомое и духовное.. это производное мысли. Но душа - начинает болеть раньше, чем сердце. Все чувства и эмоции исходят из души. Чем наполнишь душу, с тем и будешь жить. Именно там - в этой, энергетической форме - в душе формируется человек, как личность. О шестом чувстве уже говорил, это интуиция, седьмое - высшая степень духовности и любви, есть и восьмое - как телепатия, ясновидение.. - это уже наивысшие формы чувств.
Познать себя можно, но над этим нужно работать. Во первых, это самоуважение, не самолюбие, именно уважение к себе. Это разные вещи. Спокойствие, уравновешенность, самоанализ своих поступков. Есть принципы, которые часто мешают, но беспринципным быть уже поздно.. Люди и нелюди - я уже дал этому определение. Мириться с последними не смогу. Но попытаюсь 3 раза помочь, а на четвертый - отступлюсь.
Не умеете определять термины, которыми кидаетесь в каждой строчке - не знаете предмета. Флуд. Ёмкость сердца измеряется в кубических сантиметрах. Боль за грудиной может быть по разным причинам. Погуглите и удивитесь обилию ответов. Это не "душа" болит. Все чувства и эмоции исходят НЕ из души. Оглянитесь на физиологию. О наполнении(всё чот наполнить надо) души говорить не стоит. Предмет не определён. Личность человека формируется огромным количеством факторов, а не чем-то неопрелённым. Погуглите "Формирование личности человека" 9е чувство - это, видьма, астральный бой, а 10е - сотворение миров.. Цытата: "Познать себя можно, но над этим нужно работать. Во первых, это самоуважение..." - это что за построение?? Вы же не на трибуне, а вокруг не пипл. Такое впечатление, что для осветлённых и высокодуховных личностей существуют поблажки по многим предметам естественных наук. Ну правда, если хотите верить - верьте. Если хотите знать - учитесь.(с)Не помню кто..
Погуглите и удивитесь обилию ответов. Это не "душа" болит.
Какой-то Вы приземленный....даже грустно становится... Всегда были и есть скептики и циники...всегда были и будут романтики и оптимисты... Пессимизм лишь в том - что смотрим на реальность, не думая об изменении ее ... то что касается личности конкретно - то здесь Вы правы.. Sombre пишет:
Какой-то Вы приземленный....даже грустно становится... Всегда были и есть скептики и циники...всегда были и будут романтики и оптимисты...
т.е., если человек читает учебник по арифметике или физзиологии, то он пессимист и приземлённый, а уверовавший в бога или вселенскую любовь - оптимист и высокодуховный? :) Не дают покоя лавры инквизиции?:))
Пост N: 4225
Info: Мне всё равно, что вы обо мне думаете. Главное - то, что я сама о себе знаю.
Зарегистрирован: 09.01.10
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 18.11.14 01:04. Заголовок: Оптимист пишет: Нас ..
Оптимист пишет:
цитата:
Нас ранят сильно только родные, близкие люди или люди, которых вы в своей душе, считали гораздо лучше, чем они есть на самом деле.
Не совсем так. Сильно ранят те, которым я верила. И не только верила, а доверяла.
Оптимист пишет:
цитата:
Прощение - это чистое без всякой тени сомнения и прочих обид - освобождение души от тяжести, даже мало мальской! Если после такого прощения вы увидите человека, который вас обидел, вы плакали, мучились, и вот после этого вы искренне рады встрече с этим человеком, ваша душа просто сияет от радости и любви к этому человеку. А такое прощение возможно только после понимания и долгих мучительных раздумий..
Ну, мне кажется Вы немного утрируете:-)) Прощение отнюдь не означает, что моя душа снова "засияет от радости и любви к этому человеку". Конечно, всё зависит от степени и силы нанесенной обиды. Если поступок «мелочный», то душа может и»засияет»:-) Вы правильно сказали, прощение - это избавление души от всякой обиды. Я обязательно прощу, т.е. я избавлю свою душу от обиды и боли. Но это возможно и без понимания и долгих мучительных раздумий. Даже если мне и непонятны ни мотивы поступка, ни причины, побудившие к этому. Я прощу. Но прежних отношений уже не будет никогда, потому, что не будет больше веры и доверия. И относиться к такому человеку я буду точно так же, как и ко всем – просто доброжелательно. Но в любом случае, если человек дорожит отношениями, он должен постараться всё исправить или хотя бы прояснить ситуацию. Ну а если не дорожит, так чего самой мучиться? В любом случае, я сама виновата в том, что допустила такого человека к себе в душу, что не разглядела сразу лицемера, вруна, предателя и т.д. Обвинить другого в чем-то очень просто. Гораздо сложнее понять, что во многом случившемся мы виноваты сами. Каждый окружает себя теми, кого достоин. Имхо -)
Sombre пишет:
цитата:
если человек читает учебник по арифметике или физзиологии, то он пессимист и приземлённый
Я читаю учебники по математике и физиологии -) И вообще науки люблю -)) Но по натуре романтик и неисправимая оптимистка -)))
Сильно ранят те, которым я верила. И не только верила, а доверяла.
Лен, соглашусь с Оптимистом! Сильно ранят только близкие люди. И эта рана долго не заживает. Пусть получилось простить, но забыть вряд ли сможешь!!!...Память остается. Потому что близким людям ты доверял, делился сокровенным. Близкие люди во время ссоры или размолвки знают куда ударить больнее, потому что изучили тебя. И если это родной человек, то простить конечно сможешь, но после того как затихнет обида и душевная боль. Ну а если обидел человек, с которым сложились дружеские отношения, который "втерся" в доверие, а потом причинил тебе боль, то обида легче и раньше забывается, потому что этот человек - просто "попутчик"... Простить "другу" можно конечно, но вопрос в другом - сможешь ли потом подать руку при встрече?.. А если не подашь руки, то это не будет прощением от всей души. Этот человек становится уже не близким, а просто прохожим и теряет доверие. А если нет доверия, то интерес к этому человеку пропадает. Ты правильно сказала, все зависит от степени содеянного.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме